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外獨會意見交流

 

佛性

發言人:temo, on Jul/17/2018    16:17:33 (IP code: X.X.158.133)
 原始佛教 和 中觀論者 都不贊同"佛性"的論述.
不過很有趣, 我找到 漢譯的 龍樹[中觀論]裡有這段偈文, 出現"佛性"的論調.
加上青目的註釋, 似乎很清楚. 不過一般而言, 空論者並不贊同 佛性論:

 雖復勤精進  修行菩提道 
 若先非佛性  不應得成佛 

(青目註釋)以先無性故。如鐵無金性。雖復種種鍛煉。終不成金。
 

Record ID: 1531815453   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jul/17/2018    16:33:24 (IP code: X.X.158.133)
 不過要查原文 比較可靠.

自性 是 sva-bhava, sva- 是自我的意思, =self, -bhava 是有的意思.
換觀 佛性 是 buddha-dhātu 或 tathāgata-garbha.
如果都翻成"性", 恐怕會有"具有漢語特色"的語意模糊. 我只能這麼說.

因為在佛性被提出後, 就有人建議 那就是"真我" (漢語). 不過在梵語和 atman 相關聯的是 前述的 sva-bhava.
語境不同所造成意義增差的情況, 大概就難免了, 雖不至於以訛傳訛".
 

Record ID: 1531815453R001   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jul/17/2018    16:44:10 (IP code: X.X.158.133)
 "佛性"這說法頗有來歷. 我知道是個漢傳佛教的大話題.

這是道生法師最早提出, 他是根據儒家孟子[人性本善]的道理.
這說法被廣泛接受, 我個人認為原因也很簡單, 因為 直接扣到當時文化霸權的儒教 性善說.

([善不受報]可能也一樣, 經我花時間推敲.
儒教傾向的論述, 可能使道生得到話權認定, 壓過僧肇 -- 另一位創始法師.
還有一點, 也是自然的因素, 就是僧肇早夭 (381-414), 而道生 (355-434)多活了20年.)
 

Record ID: 1531815453R002   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jul/17/2018    16:55:56 (IP code: X.X.158.133)
 真我 明顯和佛教的核心教義的 "無我" (無我[梵語:अनात्मन्,Anātman,巴利語:anattā]) 相違背.

-----------------
英文WIKI 對此語言上的問題, 有這段分辨, 值得參考:
(https://en.wikipedia.org/wiki/Buddha-nature#Buddha-nature)

(古歌華譯:
““佛性”一詞(繁體中文:佛性;拼音:fóxìng,日語:busshō)與tathāgatagarbha一詞的含義密切相關,但不是該術語的翻譯。 它指的是人類必不可少的東西。

相應的梵文術語是buddhadhātu。 它有兩個含義,即佛陀的性質,相當於dharmakāya一詞,以及佛陀的事業。 原因和結果之間的聯繫是兩者共有的性質(dhātu),即dharmadhātu。

MatsumotoShirō還指出,“佛性”翻譯了梵文術語buddhadhātu,一個“放東西的地方”,一個“基礎”,一個“軌跡”。 Shirō認為,它並不意味著“原始本性”或“本質”,也不意味著“達到佛性的可能性”,“佛陀的原始本質”或“佛陀的本質”。

在金剛乘中,佛性的術語是sugatagarbha。)
[原文:]
"The term "Buddha-nature" (traditional Chinese: 佛性; ; pinyin: fóxìng, Japanese: busshō) is closely related in meaning to the term tathāgatagarbha, but is not a translation of this term. It refers to what is essential in the human being.

The corresponding Sanskrit term is buddhadhātu. It has two meanings, namely the nature of the Buddha, equivalent to the term dharmakāya, and the cause of the Buddha. The link between the cause and the result is the nature (dhātu) which is common to both, namely the dharmadhātu.

Matsumoto Shirō also points out that "Buddha-nature" translates the Sanskrit-term buddhadhātu, a "place to put something," a "foundation," a "locus." According to Shirō, it does not mean "original nature" or "essence," nor does it mean the "possibility of the attainment of Buddhahood," "the original nature of the Buddha," or "the essence of the Buddha."

In the Vajrayana, the term for Buddha-nature is sugatagarbha."
 

Record ID: 1531815453R003   From: 台灣

回信 發言人:我見, on Jul/17/2018    17:04:02 (IP code: X.X.245.175)
 這欄肯定又會有人搬出"如來藏",說佛性就是如來藏。 

Record ID: 1531815453R004   From: 台灣

回信 發言人:我見, on Jul/17/2018    17:21:23 (IP code: X.X.245.175)
 其實佛性、阿賴耶識、清淨本性、真如、如來藏跟外道的"真我"有何兩樣?

這些並不是釋迦牟尼親說的,都是後世論師及附佛外道添加的!
 

Record ID: 1531815453R005   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jul/17/2018    17:28:20 (IP code: X.X.158.133)
 我見桑,
我知道佛性是個大話題. 不過這不是我開欄的目的.

003, 有指出這經典轉譯上的問題.

===========
對了. 上面漏了沒講完整.

道生提出符合如教教義的[佛性]後, 那時取經回來的法顯 (337年-422年) 翻譯出了[大涅槃經], 裡面就有提到這個術語.
於是讓他(道生)大為振奮.

剛剛查了 法顯的資料. 哇, 他回來已經 412 年了, 那是 412-337=75, 75歲了.
真不簡單!!

都是有點神通吧 (我想起玄奘的老師 100+歲的戒賢), 這種年紀還能長途奔波, 這就是在科學昌明的今天也算是很難得.
 

Record ID: 1531815453R006   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jul/17/2018    17:29:47 (IP code: X.X.158.133)
 >附佛外道添加的!

就是道生的影響, 不論好壞.
 

Record ID: 1531815453R007   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jul/17/2018    17:34:43 (IP code: X.X.158.133)
 那種求道決心, 現代人大概很難有吧!

法顯 399年, 60多歲高齡 才翻山越嶺到天竹取經. 道那裏又花3年學梵語. 嘖嘖. 佩服!!
412年 回支那 則是從海路.
 

Record ID: 1531815453R008   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jul/17/2018    17:46:07 (IP code: X.X.158.133)
 
喔, 開欄所引是 [中觀論] 中
"◎中論觀四諦品第二十四(四十偈)"
http://buddhism.lib.ntu.edu.tw/BDLM/sutra/chi_pdf/sutra13/T30n1564.pdf

總共到 第27 [觀邪見品]. 所以是接近[中論]的尾聲, 論數達到精彩的高潮.

Enjoy! ^^

===========
暫離.
 

Record ID: 1531815453R009   From: 台灣

回信 發言人:tyl, on Jul/18/2018    00:42:23 (IP code: X.X.114.40)
 Temo大德FYI

體、性、相、用
如來藏是體,如來藏心體有各種性(如:七種性自性( 請參閱【楞伽經】),中道性(請參閱【中觀論頌】【心經】),圓成實性,真實性(故能生萬法) ,如如性(六入不會故)…etc.)

依末學所知,佛性有兩種: 1.眾生皆具成佛之佛性(否則即無成佛之法) ,2. 明心見性的眼見佛性。

唯第八識如來藏具自性(不依他而起),其餘諸法皆是依他起性(如眼識必依色塵、眼根…而生起能見之性,依他而起的性即非自性)

R005
世尊在阿含諸經所說的五陰非我、不異我、不相在的我即是真我如來藏,《增壹阿含經》中 佛所說的「愛阿賴耶」「樂阿賴耶」「欣阿賴耶」「喜阿賴耶」的阿賴耶即是阿賴耶識(如來藏) for your information
 

Record ID: 1531815453R010   From: 美國

回信 發言人:temo, on Jul/18/2018    09:17:52 (IP code: X.X.158.133)
 Thank you very much, Tyl.  

Record ID: 1531815453R011   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jul/18/2018    09:31:49 (IP code: X.X.158.133)
 更正 009.

論數達到精彩的高潮. =>
論述達到精彩的高潮.
 

Record ID: 1531815453R012   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jul/18/2018    10:08:22 (IP code: X.X.158.133)
 開欄這段我找到[中論]裡對應的梵語原文, 確實有"svabhāvena"/"自性/自有" 出現.

yaś cābuddhaḥ svabhāvena sa bodhāya ghaṭann api |
na bodhisattvacaryāyāṃ bodhiṃ te ’dhigamiṣyati
雖復勤精進 修行菩提道
若先非佛性 不應得成佛
(https://www2.hf.uio.no/polyglotta/index.php?page=fulltext&vid=27&view=fulltext)

=============
Tyl 桑, Have you ever question 道生's translation or interpretation.
I think he might have substantial influence on Kumarajiva's translation works.

英文WIKI 有這段描述 鳩摩羅什的翻譯風格, 提供參考. 裡面提到 "僧睿", 很可能就是為[中論]漢譯版作序的"僧叡":

[華譯:]
Kumarajiva通過使用道教和儒家術語,清晰地克服了以前的“格義”(概念匹配)翻譯系統,徹底改變了中國佛教。 他的翻譯風格獨特,具有流暢的流暢性,反映了他在傳達意義方面的優先次序,而不是精確的文字渲染。 正因為如此,他對開創性大乘佛教文本的渲染往往比後來更流行,更直接的翻譯,例如 作為他翻譯作品的最終編輯,玄奘. Sengrui (僧睿)對這種最終的拋光風格產生了一些影響。
(原文:
Kumarajiva revolutionized Chinese Buddhism, in clarity and overcoming the previous "geyi" (concept-matching) system of translation through use of Daoist and Confucian terms. His translation style was distinctive, possessing a flowing smoothness that reflects his prioritization on conveying the meaning as opposed to precise literal rendering. Because of this, his renderings of seminal Mahayana texts have often remained more popular than later, more literal translations, e.g. those of Xuanzang.Sengrui had some influence on this final polished style, as the final editor of his translation works.)
 

Record ID: 1531815453R013   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jul/18/2018    10:16:13 (IP code: X.X.158.133)
 我一直以為是道生影響, 不過由上貼看得出, 可以說鳩摩羅什的取向

============
上貼華譯有點問題, 我更正如下 (放大部分):

[華譯:]
Kumarajiva通過使用道教和儒家術語,清晰地克服了以前的“格義”(概念匹配)翻譯系統,徹底改變了中國佛教。 他的翻譯風格獨特,具有流暢的流暢性,反映了他在傳達意義方面的優先次序,而不是精確的文字渲染。 正因為如此,他對開創性大乘佛教文本的渲染往往比後來,較直接的翻譯,例如 玄奘的作品, 更為流行. 作為他翻譯作品的最終編輯, Sengrui (僧睿)對這種最終的拋光風格產生了一些影響。
 

Record ID: 1531815453R014   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jul/18/2018    10:21:36 (IP code: X.X.158.133)
 由於符合當時支那當地讀者的口味, 導致流行度比後來玄奘的翻譯 還來得高.

不過, 玄奘為甚麼會想去取經? 部分原因也是為了當時不夠精確的漢譯版佛典噵致學者諸多誤解的惡果.
 

Record ID: 1531815453R015   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jul/18/2018    10:22:50 (IP code: X.X.158.133)
 R013 的英文WIKI 資料 鏈結:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kum%C4%81raj%C4%ABva#Translation_style
 

Record ID: 1531815453R016   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jul/18/2018    10:41:32 (IP code: X.X.158.133)
 Hi Tyl, 你知道印順法師的博士論文 就是寫 [中國禪宗史], 不過他自己最終則是偏向[空論] 和 原始佛教.
我相信從他的論述可以找到解套, 我指 真常唯心和其他學派 -- 我料 可能會相當曲折.
 

Record ID: 1531815453R017   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jul/18/2018    17:21:33 (IP code: X.X.158.133)
 嗨, 這篇很棒, 文筆, 內容都是一等:
"新聞線上》追隨馬英九領頭羊的集體陪葬".

當然更重要的是, 本人100%同意, 讚!! ^^

=======================

多認識了一種可愛的魚: 三斑圓雀鯛 [ threespot dascyllus (Dascyllus trimaculatus)].

"三斑宅泥魚,又稱三斑圓雀鯛,俗名為厚殼仔、三點白,為輻鰭魚綱鱸形目隆頭魚亞目雀鯛科的其中一種。" (維基)

[左圖採自華語維基; 右圖採自英文WIKI]
 

Record ID: 1531815453R018   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jul/18/2018    17:52:51 (IP code: X.X.158.133)
 美國的角色 "紅海赤尾魚" 長得像這樣. 比起 低調受保護的"三斑圓雀鯛" 是漂亮多了.

 

Record ID: 1531815453R019   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jul/19/2018    08:58:21 (IP code: X.X.158.133)
 川普美國目前的角色 "紅海赤尾魚" 長得像這樣. 比起 低調受保護的"三斑圓雀鯛" 是漂亮多了.


 

Record ID: 1531815453R020   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jul/19/2018    09:09:24 (IP code: X.X.158.133)
 R010, 區別 如來藏真我 和 印度教的神我 很重要.

這裡有這樣的辨明的文章: 簡述神我與真我.
不知道大德們能否同意.
 

Record ID: 1531815453R021   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jul/19/2018    09:14:11 (IP code: X.X.158.133)
 那裏面有講 "這個真我, 也是無自性的".

"佛教管這個存在叫真如、自性、真我、真空等等。佛教早在印度時期就有爭論,到了現在,更是爭論不休。其原因就是不能把佛法全面系統的圓融起來。現在有些人講緣起性空,就是一空到底,除了緣起的條件,一切都是虛無,否認了這個法爾如是的存在,這就走入了斷滅見。這就是只講因緣生法,不講本具的偏見所致。佛陀在楞嚴經說,這個真我,不是因緣法,不離因緣法。比如一粒豆種,沒有陽光、土壤、水份等條件,是不能長出根莖葉華果實來的;如果這個豆種被開水煮熟了,你就是在給它陽光、土壤、水份等緣起條件,它也不能長出根莖葉華果實來。這就是一個本具的問題,這個本具的存在,佛教稱之為真我。這個真我,也是無自性的,它隨著不同的因緣所變。"
 

Record ID: 1531815453R022   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jul/19/2018    09:25:48 (IP code: X.X.158.133)
 日本中西部做大水, 做天報說已死亡200多人. 有點駭人聽聞.

泰安呢? 日本不是最擅長對付天災, 也常熱心派援救團隊出國, 作救災服務, 令全世界稱道?

看到這頭條, 我立刻想到, 可能日本老人家會最糟殃.
果然, 細讀報導, 有70趴以上是老人家. 特別有個地區, 老人家罹難比例達到八成.

值得借鏡. Natural selection is taking it's toll. (自然選擇正在造成損失。)
大自然沒有在"敬老尊賢"的.
 

Record ID: 1531815453R023   From: 台灣

回信 發言人:temo, on Jul/19/2018    09:26:23 (IP code: X.X.158.133)
 做天報說已死亡200多人.=>
昨天報說已死亡200多人.
 

Record ID: 1531815453R024   From: 台灣

本篇到此告一段落———版主

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