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外獨會意見交流

常用語法

日文的漢音看不出入聲字嗎

發言人:bbb, on Oct/09/2017    21:16:33 (IP code: X.X.140.44)
「南極」日語的「漢音」發「スモわブゑ」,
極字的發音是「kyoku」,
漢語裡原來明明就是一個入聲字。

Record ID: 1507554993   From: 美國

回應貼文太多,中間略過,看全文請按這裡

回信 發言人:HUNTER轉, on Oct/09/2017    21:49:42 (IP code: X.X.205.255)

依據傳說,戈黛娃夫人是麥西亞伯爵利奧弗里克美麗的妻子。當時利奧夫里克對考文垂市民們強加重稅,戈黛娃夫人不斷的向丈夫求情希望減免稅收,但都被他頑固的拒絕了。利奧夫里克對妻子的不斷求情感到厭煩,宣稱只要她能裸體騎馬繞行市內的街道,他便願意減稅。心地善良的戈黛娃夫人真的照著他的話去做,要所有市民待在屋內並緊閉門窗後,她一絲不掛、披著一頭長髮騎馬遊街。但有一名好色的裁縫師Tom,禁不起誘惑,在窗上鑿了一個小洞想偷看,他的雙眼就失明了,這個人後來成了英語「偷窺狂」(Peeping Tom)一詞的由來。最後戈黛娃的丈夫遵守諾言,免除了繁重的稅賦。
另一個更古老的版本,則是戈黛娃在一如往常人潮眾多之時繞行市場的街道,兩名騎馬的侍女(有穿衣服)伴隨著她。這個版本見於編年史家Roger of Wendover(死於1236年)所記載的Flores Historiarum一書裡,他引述了較早的一些紀錄,但Roger本人所收集的軼聞通常不太可信。這個版本中有關偷窺者Tom的記載首次在17世紀出現。究竟這個故事中的戈黛娃夫人是稱為Godiva還是Godgifu(「gift of God」上帝的禮物)在歷史上仍是個未知數。
Roger of Wendover對於戈黛娃夫人時代的婦女權力和權利可能並不了解,當時戈黛娃所屬的家族在英國是第二富有的——僅次於戈徳溫(Godwins)家族——同時末日審判書中也記載了她當時擁有統治考文垂的權利。她可能繼承了許多丈夫的土地,同時她也擁有自己的土地。許多學者還推測她同樣是個嚴酷的地主。
當時的習俗是,懺悔者要在公開的場合下穿著一種直筒連衣裙——類似現代的連身襯裙的無袖白色服裝,亦即在今天被稱為「內衣」的服裝。戈黛娃或許是為了懺悔她的嚴酷治理行徑,以懺悔者的身分繞行城鎮,使她的人民目擊他們所恐懼的女主人丟臉地穿著內衣。因此,學者們推測,戈黛娃的故事或許是經由民謠的流傳而轉變為浪漫化的版本了。
傳說中戈黛娃的一頭長髮遮掩了她的身體避免被人看見,這也和偷窺者Tom的故事一樣被視為是由後人所添加的內容。其他一些故事中的成分也和常見的神話及寓言類似:如對貴族的反抗、確切的承諾、嚴酷的統治環境、對貞潔的考驗。即使偷窺者Tom的故事是後人添加的,他的雙眼被弄瞎也證明了這個故事接近於褻瀆神聖將遭受懲罰的故事題材。
有些人也推測故事中的戈黛娃夫人「全身赤裸」,可能是指她取下了那些代表上層階級的珠寶、徽章等飾品。

Record ID: 1507554993R007   From: 台灣

回信 發言人:PLAN, on Oct/09/2017    21:49:48 (IP code: X.X.185.43)
樓上呆頑娣三句話不離她家祖業

Record ID: 1507554993R008   From: 中国

回信 發言人:HUNTER轉, on Oct/09/2017    21:51:06 (IP code: X.X.205.255)

Record ID: 1507554993R009   From: 台灣

回信 發言人:HUNTER, on Oct/09/2017    21:55:12 (IP code: X.X.205.255)
令計畫小豚屄央發癢

哈哈

Record ID: 1507554993R010   From: 台灣

回信 發言人:bbb, on Oct/09/2017    22:16:29 (IP code: X.X.140.44)
進出Ё⑦ЁшШ
出這個入聲字倒是與本欄相關。

Record ID: 1507554993R011   From: 美國

回信 發言人:PLAN, on Oct/09/2017    22:28:27 (IP code: X.X.185.43)
>入聲字倒是與本欄相關

呆頑牲賤

Record ID: 1507554993R012   From: 中国

回信 發言人:HUNTER轉, on Oct/09/2017    22:59:00 (IP code: X.X.205.255)
日華親善ウモカモ
https://forum.axishistory.com/download/file.php?id=112675

Record ID: 1507554993R013   From: 台灣

回信 發言人:HUNTER, on Oct/09/2017    23:01:18 (IP code: X.X.205.255)
日華親善ズゲろウモカモ

https://forum.axishistory.com/download/file.php?id=112675

Record ID: 1507554993R014   From: 台灣

回信 發言人:bbb, on Oct/09/2017    23:17:00 (IP code: X.X.140.44)
你收集的小女孩照片呢?

Record ID: 1507554993R015   From: 美國

回信 發言人:小台北, on Oct/10/2017    08:46:37 (IP code: X.X.229.176)
1.我又沒說日本漢字讀音裡沒有入聲。^^
2.我說的是,「北方漢語」裡入聲應該在唐代就消失不用,但作為剛消失不久的語言殘跡,音韻字書和詩歌吟誦仍保存這樣的特色。
3.日本的漢字音隨傳入時代的不同,分成吳音、漢音、宋音和唐音等四種,其中較早的吳音是魏晉南北朝時期南朝首都建康傳入的漢字音,它相當於日本的大和時代,也就是公元三到六世紀之間,這時候,中國的隋唐還沒建立起來。此外,這幾種漢字讀音的名稱和中國的朝代「完全無關」,其中的「唐音」年代的跨度甚至可以到明朝時期的南京官話。
4.歲然魏晉南北朝時期的建康就是現在的南京,但那時代的建康話,還是不能等同於後來的「南京官話」,這應該是常識。

從語言學上來看吳音、漢音、唐音等的關係和演變,我個人推薦下面一篇文章:

Record ID: 1507554993R016   From: 台灣

回信 發言人:小台北轉貼, on Oct/10/2017    08:48:24 (IP code: X.X.229.176)
大家知道漢字會有很多音讀讀音是為什麼嗎(漢字有音 讀跟訓讀,像山念"yama"就是訓讀不算)? 其實有一些特別的漢字,他們分別具備了吳音,漢音,以及唐音三種變化,這在語音學上是所謂的音變,不同的朝代不同的民族遷徙就造成了音變,而許多以往的音 仍然留在現代語中,這就造成了一個漢字讀音很多的原因。比如說以下面幾個漢字當例子好了:

"京"這個字有三種發音:わブよ(京都:わブよシ)、んゆ(京阪電車:んゆゾモザモウヒ)、わモ(北京:ドわモ)。其中わブよ、んゆ和わモ分別是吳音,漢音以及唐音。分別是三個朝代演化出來的。

另外,"明"也是保留了三種發音,ノブよ(灯明:シよノブよ,供奉神明的神燈)、バゆ(文明:ヅモバゆ)、ノモ(明朝体:ノモグブよギゆ,一種字體),也是分別是吳音,漢音,及唐音。

保留三個發音的還有: 行事(ゐブよェ)/励行(ホゆアよ)/行脚(やモゐヒ,僧侶靠腳佈施求道),值得注意的是大部分的漢字的吳音漢音均以同化或某個發音消失在現代詞語中,所以就剩下兩個發音,如以下的辭彙:

貴重(わグブよ)/重要(ェピよプよ);人類(ェモペゆ)/人間(ズモァモ);;悪事(やゑェ)/悪寒(れろモ);石造(オわキよ)/磁石(ェウヒゑ)、、、、

大家或許會發現大部分比較特殊的發音都跟宗教有關,比如說剛剛提到的灯明,行脚等等。大家如果有去過日本神社搞不好可以試著觀察一下跟神社有關的辭彙,多半都具備有這種特殊的吳音或唐音。比如說常常會在一些介紹的文句中看到:

例:XX寺ゾ、18XX年ズ、XXイモズプゲサ建立イホギ(アモベピよイホギ)。
(xx寺是在18xx年由xx先生建立的)
例:本殿ゾ、境内(んゆクゆ)ソ北側ズやベネエ。
(本堂在"神社內"的北方)

PS( by NARIKATSU HOU):

我們有時候會發現吳音跟閩南語非常像
這是因為閩南語也是南方音
吳音也是從南方音來的。
如hiroshiイモ提到的京,歷史假名遣(日語古代的
拼法)寫作ワчヨ

也就是說在南方音剛傳入日本的時候念做kiau
閩南語怎麼念?閩南語念kiann。是不是相當類似呢?
至於為什麼跟現代的普通話(國語)的ㄐㄧㄥ(ching
)相差這麼多?
那是因為近代普通話(國語)語音發生轉變
當ㄍ(k)遇到ㄧ(i)的時候,ㄍ(k)會變成ㄐ(ch)
所以原本該念做ㄍㄧㄥ(king)的京變成了ㄐㄧㄥ(ching)。
所以幾、基、雞、及這類聲母為ㄍ(k)的字音
在日語、閩南語都還念做k
但是普通話(國語)全成了ㄐ(ch)。
這個部分有看京劇的人會更了解
因為京劇還有保留以前的念法
比如說姊姊會念做ㄗㄧㄝˇㄗㄧㄝ˙(tsie-tsie)。

之前在ptt有人針對吳音漢音提出一些辨別法。
省解作省ゑ或是省庁的時候念Ёъヨ
省解作省ノペ、ギォゼペ的時候念Йユ。
重解作重ゆ的時候念Жшヨ,解作重ゼペ的時候念Хъヨ。
...但事實上根本不能這樣分。
省減、省字、省文、省約解作省ゑ,但念Йユ。
慎重、貴重、丁重解作重ゆ,但念Хъヨ
五重解做重スペ,但念Жшヨ

所以不該用字義去判斷
無論是ㄕㄥˇ(sheng)還是ㄒㄧㄥˇ(hsing)
吳音都是Ёъヨ(Ёчヨ),漢音都是Йユ
無論是ㄓㄨㄥˋ(chung)還是ㄔㄨㄥˊ(chung)
吳音都是Жшヨ(Цщヨ),漢音都是Хъヨ。
這些音是由詞彙創出時代的字音
或是詞彙創立單位來決定的。

上面的吳音漢音關係有提到濁音清化(說明4)
而除了濁音清化還有另一個特色,就是濁音與鼻音的切換。
(b←→m)(n←→d/j)
這不是隨意的轉換,而是由於發音位置相同或接近所產生的
現象。

(如同台灣國語的ㄓㄔㄕㄖ就算發音不標準也不會變成ㄅㄆㄇㄈ
而是會轉到接近的ㄗㄘㄙㄌ。)

以hiroshiイモ舉的例子來看
貴重(わグブよ)/重要(ェピよプよ)
吳音是Жшヨ(Цшヨ),漢音是Хъヨ
所以是濁音d變成清音t的濁音清化。
人類(ェモペゆ)/人間(ズモァモ)
吳音是Я⑦,漢音是Ж⑦
這就是鼻音n轉為濁音j。
這個部分閩南語也看得到。
雖然人已經沒有人念nin
但是他轉成相近的jin/lin
而老雖念lau,月下老人的老卻念做noo,l轉成了n
無論是j、l或是n都是齒齦音

再舉其它的例子。
美的吳音是т、漢音是ж,這是m→b的變化
而普通話與閩南語剛好也可看出這對立mei vs. bi
馬的吳音是ф、漢音是д,這也是m→b的變化
而閩南語的白讀以及文讀也可看出這對立ma vs. bee

所以境内念んゆクゆ也就不奇怪了
內漢音念Юユ,聲母是n,我們就可以推知他的吳音是相對
的濁音d
我們甚至於可以一句d→n這個變化,判定閩南語是相對的
邊音l。
人:吳nin、漢jin、閩南語lin
內:吳dai、漢nai、閩南語lai
納:吳napu、漢dapu、閩南語lap
(apu後來念ou,所以納(Юи)變成現在的вヨ)

悪事(やゑェ)/悪寒(れろモ)其實並非吳音漢音的對立。
漢字源的說明如下:
ㄜˋ(e):吳ヤヱ、漢ヤヱ
ㄨˋ(wu):吳ヨ、漢レ(⑥)

所以悪(やゑ)/悪(れ)實際上是ㄜˋ(e)跟ㄨˋ(w
u)的對立。

再舉其他的例子,如行。
ㄒㄧㄥˊ(hsing):吳ヰъヨ(ヰцヨ)、漢ヵヨ(
ロヨ)、唐ヤ⑦
ㄏㄤˊ(hang):吳ヶヨ(ヮヨ)、漢ヵヨ(ロヨ)、
慣用ヰъヨ(ヰцヨ)
所以說ㄒㄧㄥˊ跟ㄏㄤˊ在南北朝念的音不同
在唐朝念同音,後來新增的唐音只增加了ㄒㄧㄥˊ的發音
而慣用音就是習慣把ㄏㄤˊ念成ㄒㄧㄥˊ。

吳音漢音的聲母轉變上面已經提過了,現在來提韻母(母音)。
聲母是有規則的,所以韻母也是有規則的。
比如說省吳音念Ёъヨ(Ёцヨ),漢音念Йユ
所以母音轉變是ou(au)→ei。
.依此類推可以看到:
京:東京ワъヨ/京阪神ンユou(au)→ei
性:気性Ёъヨ/性格Йユou(au)→ei
成:成仏Жъヨ/成立Йユou(au)→ei
名:名字тъヨ/姓名фユou(au)→ei
丁:包丁Хъヨ/丁重Ъユou(au)→ei
這是相當規律的。

那建立的ヵ⑦эшヨ呢?
這個部分是on→en。
怨:怨念レ⑦/私怨リ⑦on→en
Y:Y立ヵ⑦/貢Yン⑦on→en
建:建立ヵ⑦/建設ン⑦on→en
言:無言ヶ⑦/言語ヴ⑦on→en
權:権現ヶ⑦/権利ン⑦on→en
所以建的漢音念ン⑦,吳音念ヵ⑦也不奇怪了。

再來看看韻尾。這裡只提入聲韻尾p的部分。
入聲韻尾在普通話(國語)已經完全消失
但是在閩客語裡還活得好好的。
一(it)、七(chit)、八(pat)、十(tsa
p)的t跟p就是入聲韻尾。
古代的日本人聽到入聲韻尾的反應跟現在一樣
比如rap,日本人會在p後面加上母音u形成一個音節變
成pu。
所以古代當他們聽到一念it,自然會加上u變成itu
如唯一就念フゆゆコ。
那聽到p呢?那就是變成pu。
像十,現代日語念Жшヨ,但一開始是寫作Жи。
這裡不是古代日本人空耳把p聽成f
而是г行(гёило)古時候念做pa、pi、pu、pe、po
所以當他們聽到jip,自然就會轉成jipu,寫成Жи了。
(客家話發音很像,念sip)

當時的一個規則是入聲字尾的и(pu)後面遇到ロ、Д、У、г(pa)行時
必須要還原成促音,而且這個規則到現在還是如此。
十:Жи
十階:Жи+ロユ→ЖЧロユ
十死:Жи+Ё→ЖЧЁ
十哲:Жи+ЪШ→ЖЧЪШ
十分:Жи+и⑦→ЖЧк⑦

但是由於Жи現代已經念做Жшヨ了,所以在還原促音的時候
反而比較常看見ЖшЧ而不是ЖЧ。
那為什麼會有這種轉變?因為江戶時代後и的聲母脫落
導致fu變成了u。這也是言ツ變成言よ的原因。
所以十的發音從Жи變成了Жヨ,連在一起就成了Жшヨ
(這種將兩音念成一個長音的例子不少見
如れゆウよィゥゆネエ會變れゆウピよィゥゆネエ
わよベ會變成わピよベ是一樣的。)

為什麼要扯到入聲字?
回到建立一詞,看看有什麼關係。
立在閩南語念作lip,所以是個入聲字p韻尾字。
所以古時候的日本人聽到lip就寫作эи(ripu)
上面又提到и的發音在江戶時代轉為ヨ
所以立的發音就自然成了эヨ
而這個эヨ連再一起念出來就成了эшヨ
建立用吳音念的話自然就是ヵ⑦эшヨ了。

所以這種韻尾p的字在日語通常有兩個音
一個是促音還原前,一個是促音還原後。
雑:Еи→Мヨ(au→ou)
所以還原前是Мヨ,如雑巾,還原後是ЕЧ,如雑誌。
納:Юи→вヨ(au→ou)
所以還原前是вヨ,如納税,還原後是ЮЧ,如納豆。
入:Яи→Яшヨ
所以還原前是Яшヨ,如入場,還原後是ЯЧ,如入声。
合:ヮи→ヶヨ(au→ou)
所以還原前是ヶヨ,如合意,還原後是ヮЧ,如合戦。

所以用現代日語來看,這兩種音似乎是不同的來源
但事實上是相同的字音經由不同的轉變而來的。

Record ID: 1507554993R017   From: 台灣

回信 發言人:小台北, on Oct/10/2017    09:04:16 (IP code: X.X.229.176)
至於~

>隋唐中原話當然有入聲啊
>有入聲的晉語、粵語跟中原話分離都比隋唐晚
>就算今天官話區內部,江淮官話的大部、西南官話的一部也有入聲

1.晉語是西漢楊雄《方言》裡就區分出來的語言。
2.粵語的雛形建立在東漢
3.我會把江淮官話和西南官話列入「南方官話」,它有它獨特的發展歷史。這主要來自劉勛寧的概念。

Record ID: 1507554993R018   From: 台灣

回信 發言人:PLAN, on Oct/10/2017    09:17:04 (IP code: X.X.195.99)
1,2的问题就相当于你自己说的将南京官话和六朝建康音混为一谈

Record ID: 1507554993R019   From: 中国

回信 發言人:PLAN, on Oct/10/2017    09:22:54 (IP code: X.X.195.99)
粤语音系以切韵系统为起点的演变脉络非常清楚*,不像闽语可以找出更早的成分。

*或者说的科学化一点,按这个方法可以很好地分析和解释当代的语音。

Record ID: 1507554993R020   From: 中国

回信 發言人:PLAN, on Oct/10/2017    10:00:22 (IP code: X.X.195.99)
顺带一提,原文中说的听京剧区分尖团音,
其实现在新派京剧很多都不分了
得听河南的豫剧才行

听我说话也行,我日常说的基本相当于去掉了入声和疑母的「老国音」。

分尖团是从我妈那边的语音继承的。

Record ID: 1507554993R021   From: 中国

回信 發言人:小台北, on Oct/10/2017    10:02:08 (IP code: X.X.229.176)
>1,2的问题就相当于你自己说的将南京官话和六朝建康音混为一谈

這是脈絡問題


>粤语音系以切韵系统为起点的演变脉络非常清楚*

這句話算「道聽塗說」吧!以港星甄子丹的「甄」姓為例,東漢許慎《說文》裡,是「從瓦垔聲」的,廣東話也保留了這項難得的特色(你不會不知道吧?),但從陸法言的《切韻》開始,所有以北方漢語為主的韻書,就從「居延切」、「稽延切」一路發展的。

Record ID: 1507554993R022   From: 台灣

回信 發言人:PLAN, on Oct/10/2017    11:03:20 (IP code: X.X.195.99)
这种零星的说明不了问题,脉络也不清楚
成系统的粤语文白异读里,就是较古的语音层次比较符合切韵系统而较新的变掉了而已
最简单的,譬如"古无轻唇音"的问题

Record ID: 1507554993R023   From: 中国

回信 發言人:bbb, on Oct/10/2017    17:17:58 (IP code: X.X.140.44)
朱元璋把官話带進南京,原来的吳語被消滅取代,
台北原来說的是福老话,现在講普通话。
廣府話不一樣、一脈相承,討論語音的变化才有意義。

Record ID: 1507554993R024   From: 美國

回信 發言人:小台北, on Oct/10/2017    17:48:00 (IP code: X.X.229.176)
>这种零星的说明不了问题,脉络也不清楚

>最简单的,譬如"古は轻唇音"的问题

呵呵,那個脈絡都在r017裡的論述裡可以找到的呀^^,對於那篇轉貼,我才剛想到,你是會注音符號的,那麼五十音如何呢?(不過稍稍"溜"回去喵了一下,發現就算不懂五十音其實也不難理解那段在說什麼@_@)

而後面的"古は轻唇音"其實也反映的是同一時空下增生的問題;「古無輕唇音」是錢大昕提出的概念,我記得他的原文是這樣:

「凡今人所謂輕唇者,漢魏以前,皆讀重唇,知輕唇之非古矣。」


至於下面這句話,我先保留一下吧!
>>成系统的粤语文白异读里,就是较古的语音层次比较符合切韵系统而较新的变掉了而已

Record ID: 1507554993R025   From: 台灣

回信 發言人:PLAN, on Oct/11/2017    01:40:51 (IP code: X.X.185.43)
>那麼五十音如何呢

就算会也没用。
老挖把我电脑的IP封了,而我的手机似乎是反日同志会出品。


Record ID: 1507554993R026   From: 中国

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